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Forums de La Gloire de l'Edankan
La place des personnages dans le récit

Rappel : avant d'intervenir, la lecture intégrale du fuseau n'est pas facultative
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Auteur La place des personnages dans le récit
Xavier de Brabois


Inscrit: Nov 20, 2005
Messages: 551
De: Bourges
Posté le: 06-05-2006 à 13:45    
Lambertine, oui je pensais à Durnik. Mais je crois que justement la lecture de la Belgariade m'a fait modifier le personnage d'Orufis pour qu'il ne lui ressemble pas trop. Sinon je n'avais aucun souvenir de Faldor. C'est un genre de personnage inexistant ça.

Citation:
Et alors là, il m'a vraiment énervée, parce que être dans cette position-là et ce comporter ainsi.. grrrr
Mais quand ce personnage t'énnerve, est-ce que ça gâche ta lecture ou est-ce que ça la rend juste différente (tiens, il n'est pas celui que je croyais).
C'est vrai que je n'aime pas non plus quand les héros que je rencontrent ne sont pas comme je m'attend à les trouver. Parfois ça passe... parfois ça passe pas.

[ Ce Message a été édité par: Xavier de Brabois le 06-05-2006 à 14:10 ]


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lambertine


Inscrit: Apr 20, 2006
Messages: 21
Posté le: 06-05-2006 à 07:21    
C'est p'têt aussi que, comme tu m'as palé de lui avant que je le "rencontre", je e m'attendais pas au départ à le trouver sympa.

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rebeca


Inscrit: Feb 25, 2006
Messages: 45
Posté le: 05-05-2006 à 23:21    
C'est clair qu'au départ, classant Yamaar dans la catégorie "Gandalf-Merlin-et autres sages/guides", je le trouvais sympa par définition Puis il y a eu la phase de "non, ça doit être moi qui interprète mal, ce n'est pas possible", phase accompagnée d'un agacement grandisant... pour culminer dans une incrédulité qui a fait que durant un bon nombre de pages j'ai été quasi obsédée par lui, vérifiant chacun de ses faits et gestes, et ses mots surtout, pour être bien sûr qu'il était vraiment comme ça... ce n'est donc que dans les derniers chapitres (chez Cerestos en fait) que j'ai réussi à accepter que ce personnage était voulu ainsi (enfin, je crois) et que du coup je pouvais ne pas l'aimer malgré sa place de guide et sage dans le récit. Et alors là, il m'a vraiment énervée, parce que être dans cette position-là et ce comporter ainsi.. grrrr Donc, c'est pas inquietant s'il ne t'énerve pas encore ^^ (ce n'est d'ailleurs pas obligatoire, hein, y a ptêt moyen de le trouver très agréable, moi j'ai juste pas été réceptive dans ce cas )

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lambertine


Inscrit: Apr 20, 2006
Messages: 21
Posté le: 05-05-2006 à 19:50    
Orufis et qui ? Il ne me semble pas voir de personnage ressemblant à Orufis dans la "Belgariade" (Durnik ? Il l' "élève" enfant, si j'ose dire, mais pas plus... et il est embarqué dans l'aventure sans être "préparé pour ça", si j'ose dire). Points communs, par contre, entre Faldor (le riche fermier de la Belgariade qui engage la tante de Garion comme cuisinière) et Dafur, certes : ce sont de braves gens qui ont les moyens, et qui ne peuvent pas souffrir de laisser quelqu'un - particulièrement un adulte responsable d'un orphelin - dans la détresse.
le reste... ben... c'est du Brabois, et rien d'autre. Les archétypes sont là (je ne suis pas suffisemment avancée dans ma lecture pour voir ce qui déplaît à ce point à Rebeca cher Yamaar - elle m'en a pourtant parlé un bon moment... sans spoiler, hein...) mais encore une fois, les archétypes ne me dérangent pas - au contraire, j'aime voir comment les auteurs "jouent avec eux")

A bientôt, pour la suite...


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lambertine


Inscrit: Apr 20, 2006
Messages: 21
Posté le: 27-04-2006 à 10:16    
Je ne crois pas... Il y a parfois de longues parties explicatives, chez Eddings, qui donnent du corps à l'histoire (j'en ai parlé dans le sujet d'à-côté). Le changement d'attitude dans le couple Barak-Merel, par exemple. La prise de conscience de Lelldorin au sujet du servage. La naissance et le développement, avec ses hauts et ses bas, d'une amitié réciproque (et "irréaliste" selon les critères du roman) entre Garion et Zakath. Tout ça est pour moi aussi important que "les quêtes" et les découvertes.

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Xavier de Brabois


Inscrit: Nov 20, 2005
Messages: 551
De: Bourges
Posté le: 27-04-2006 à 01:37    
Oui, Eddings étire un peu trop ses aventures. 3 tomes auraient largement remplacé les 5, voire 5 pour les 10.

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lambertine


Inscrit: Apr 20, 2006
Messages: 21
Posté le: 27-04-2006 à 01:07    
Oui, c'est ça. Le voir "monter", psychologiquement, comme "socialement", mais tout en restant profondément humain (et en gardantune part de doute en lui, voir le "et après moi" de la scène de la redécouverte de l'Arbre blanc).

(En ce qui concerne Garion, il met quand même un volume et demi avant de se rndre compte de ses pouvoirs, et un volume de plus avant de les accepter...)


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Xavier de Brabois


Inscrit: Nov 20, 2005
Messages: 551
De: Bourges
Posté le: 26-04-2006 à 23:13    
Lambertine, je dois bien avouer que j'ai eu des sueurs froides en lisant La Belgariade, parce que mon scénario était déjà posé et que je trouvais effectivement que Garion ressemblait beaucoup à mon Eldeflar. Il y a indubitablement des ressemblances très proches entre les deux personnages.

Pour ceux qui ne connaissent pas, Garion est un jeune orphelin élevé par sa tante Polgara et qui découvre qu'il est magicien (comme sa tante), et qui part en quête avec son protecteur (qui ressemble hélas aussi quelque peu à Orufis), (je ne sais plus son nom), en quête d'une orbe pour une épée magique.
Je ne sais plus dans quelles circonstances Garion se trouve embarqué dans l'épopée, mais c'est vrai que c'est plutôt un boulet. Mais il découvre ses pouvoirs assez rapidement il me semble (presque tout de suite non ?) et personne n'ignore qu'il est sorcier (au contraire, tout le monde le sait sauf lui).
Ce sera intéressant de revenir sur ce parallélisme au cours de la lecture.

Concernant Aragorn et sa façon d'être un héros, ce que je comprends, c'est que tu aimes voir un personnage d'abord fragile comme nous autres, et qui peu à peu prend de l'assurance et devient le roi glorieux du Gondor, après avoir défié ses ennemis. Tu parles de son ascension.
Est-ce bien cela ?

[ Ce Message a été édité par: Xavier de Brabois le 27-04-2006 à 01:35 ]


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rebeca


Inscrit: Feb 25, 2006
Messages: 45
Posté le: 26-04-2006 à 22:52    
Décidément ton lacet me suit partout, Dame Lamberte ^^ mais on ne va pas revenir sur le sujet, depuis les années qu'on campe sur nos positions réciproques de part et d'autre des Montagnes Blanches

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lambertine


Inscrit: Apr 20, 2006
Messages: 21
Posté le: 26-04-2006 à 21:57    
Grands et froids Numénoréens ! Rebeca, je vais sortir mon lacet et t'offrir de la Kro ! Ils ne sont pas froids, les Numénoréens ! Aragorn n'est pas froid ! Et d'Aragorn, je saute sur : qu'est-ce qui rend un héros attachant ? J'aimerais bien avoir la recette... qu'est-ce qui me rend Aragorn attachant ? Pas nécessairement le fait qu'il soit un héros, mais les détails qui brisent la carapace du héros. Son amertume de rôdeur, son rêve d'amour, ses doutes de chef et de prince, son côté artiste et poète. Mais surtout, et plus que tout, son évolution de l'ombre à la lumière, du rôdeur méprisé au Roi triomphant (et magnanime) avec pour moi, ces deux moments-clefs : le passage de l'Argonath et la revendication du Palantir. Oui, là, il nous tire vers le haut, Aragorn, en s'élevant lui-même !

Je ne suis pas assez avancée dans ma lecture d'Edankan pour donner mon avis sur les personnages, là, mais il me semble qu'Eldeflar est un héros (et vlan, je retombe sur Eddings) "à la Garion" qui peine à trouver sa place, mais qui pour autant n'est pas commun. Et là encore, l'évolution du personnage est essentielle. Le gamin ne reste pas gamon, l'empoté ne reste pas empoté. A la fin de la Mallorée, Belgarion "n'est plus un louveteau" comme le lui dit Poledra. Je gage qu'à la fin de la trilogie de Xavier, Eldeflar n'en sera plus un non plus.


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Fou de Bassan


Inscrit: Apr 08, 2006
Messages: 17
Posté le: 24-04-2006 à 11:08    
Ca y est... j'ai terminé le livre hier...et lu aujourd'hui les remarques de Rebeca, qu'effectivement, je partage.
Simplement, je voois enfiin que les personnages ont un peu évolué dans le bon sens. Même si Yamaar m'est toujours antipathique, je vois qu'effectivement, les femmes commencent à sentir le soufre ( dans le sens où on commence vraiment à se poser des questions..notemment sur Nulonen 2 ) Je crois aussi que Menor joue un peu trop les gros durs pour être convaincant. Et Eldeflar devient un peu plus intéressant.
Oui, j'apprécie que le héros nous tire vers le haut, et le fait qu'Eldeflar aie tant de mal à trouver sa place et à se rendre utile devenait lassant. Le héros doit avoir ses défauts, mais de là à le rendre commun...N'y a-t-il pas dans le héros une petite étincelle? ( peut-être celle qui l'a poussé à sortir de Dafur au lieu de se la couler douce là-bas, et à suivre Orufis dans l'aventure..)
Mais la scène finale avac l'Ankan promet une sérieuse évolution dans le 2ème tome.

Désolée, mes réflexions sont toujours en fouillis!


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Manège


Inscrit: Jan 11, 2006
Messages: 201
De: Paris
Posté le: 11-04-2006 à 10:14    


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rebeca


Inscrit: Feb 25, 2006
Messages: 45
Posté le: 11-04-2006 à 02:12    
Rassure-toi Manège, "Crétin de Touque" se trouve bien dans les livres, sauf que je ne l'avais pas remarqué avant le film Ce n'est pas tout à fait au même endroit, un peu plus tôt dans le récit, avant de découvrir le tombeau de Balin, et Pippin avait lancé une pierre, pas un bloc avec un squelette et une chaine au bout, mais ça y est

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Manège


Inscrit: Jan 11, 2006
Messages: 201
De: Paris
Posté le: 10-04-2006 à 23:52    
Rebeca : une petite précision avant de lire la deuxième partie de ton message... Dès le départ, j'ai pris pour exemple la version de Cendrillon chez Walt Disney, et intentionnellement puisque je voulais davantage parler des personnages secondaires (surtout les souris). Par la suite, je suis resté sur cet exemple précis, sans revenir aux origines du personnage. C'était clair pour moi, ça ne devait pas l'être pour tout le monde : désolé.


Le reste lu et médite, me vient surtout une grave interrogation : est-ce que la phrase "Crétin de Touque" ne s'est pas imprimée dans ma mémoire après avoir vu le film, comme étant extraite du livre ? C'est assez probable, en fait : ma lecture commence à dater !
Cela dit, je me rappelle très bien de l'image que le roman m'a laissée des hobbits. Par comparaison, je les ai trouvés sensiblement trop "bouffons" dans le film...


[ Ce Message a été édité par: Manège le 11-04-2006 à 00:35 ]


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rebeca


Inscrit: Feb 25, 2006
Messages: 45
Posté le: 10-04-2006 à 23:36    
Sorry Xavier, posts croisés une petite pause réflexion avant de répondre à tes questions... mais je crois que j'ai déjà mis quelques éléments... m'en vais cogiter tout ça

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rebeca


Inscrit: Feb 25, 2006
Messages: 45
Posté le: 10-04-2006 à 23:33    
Manège: Mais dans le cas de Cendrillon... comment dire ? En fait, j'ai l'impression que c'est un des personnages les plus "creux" qui soient. Désolé pour ton amie, mais vraiment il me semble que si on s'attache à Cendrillon, c'est avant tout pour des raisons extérieures à elle : la perte de sa mère, l'absence de son père, ses humiliations quotidiennes, ou encore la chance qui lui tombe dessus et lui offre un beau happy end. De mémoire, je ne crois pas que Cendrillon soit jamais active dans ce qui lui arrive...


Hum hum... je suppose d'abord que lorsque tu parles de Cendrillon, tu parles en fait uniquement de la version dessin animé de Disney... il faudrait tout de même faire attention à ne pas généraliser une interpretation moderne d'un conte à un personnage d'un conte traditionnel connu sous de multiples formes (il suffit de voir les divergences pour ce même conte de Cendrillon qu'il y a entre Perrault et Grimm). C'est une autre adaptation cinématographique que le film de Disney qui m'a racontée l'histoire de Cendrillon durant mon enfance: un film germano-tchèque (dont le titre ressemble à: trois noisettes pour Cendrillon) et dans cette version-là, il s'agit d'une jeune fille bien active qui séduit le prince par bien d'autres côtés qu'uniquement la beauté de ses robes (en cela Disney a suivi la version de Perrault, pas de Fée marraine chez Grimm) - elle gagne entre autre un concours de chasse organisé par le prince.(Et même dans une des variantes de Grimm, elle laisse sa chaussure intentionnellement pour que le prince puisse la retrouver -et aux époques de retranscritpions de ces contes tant en Allemagne qu'en France, plus "d'activité" que cela aurait été très mal vu pour une femme) Quand on parle donc de héros traditionnels il faut donc faire attention à ne pas croire que ce qui nous a marqué nous vaut pour tout le monde, et surtout pas qu'un dessin animé recelle toute l'essence du conte original. Mais s'il y a une caractéristique commune aux nombreuses versions de ce conte, c'est la douceur, la beauté et la gentillesse de son héroïne, et là je ne vois pas en quoi il s'agit de caractéristiques extérieures. De plus, ni dans la version de Grimm ni dans la version de Perrault "la chance lui tombe dessus": elle est récompensée pour ses années de patience et de courage, et pour sa bonté (chez Perrault sa marraine l'aide "parce qu'elle est une bonne fille", et chez Grimm elle reçoit l'aide des oiseaux qu'elle a nourri et le soutien de sa mère qu'elle n'oublie pas).
Par contre, en ce qui concerne mon amie qui rêvait de Cendrillon, il s'agissait là bien du personnage de Disney... Pour moi, bien que Cendrillon soit loin d'être le personnage qui a le plus marqué mon enfance, c'est bien une héroine attachante. Mais sans doute faut-il être petite fille pour vibrer à la magie d'une robe étoilée, et d'une danse avec son prince charmant sur un petit pont de bois au clair de lune, les yeux plongés dans les siens


Manège: Dans la mesure où l'on ne disserte pas sur le personnage en "littérature générale", je ne suis pas certain que pousser la réflexion vers d'autres médias soit si peu pertinent... Mais ce n'est que mon avis. Ta remarque sur le conte me semble très intéressante, mais moins justifiée sur le cinéma (ou, par exemple, la bande dessinée).

Pousser la reflexion est bien sûr intéressant... moi j'avais uniquement parlé de la comparaison: pour donner un exemple tout bête, entre les livres de Tolkien et les films de Peter Jackson, je me suis attachée à des personnages bien différents, parce que les médias fonctionnent de manière différente. Un film (et dans une moindre mesure la bd) ne laisse aucune liberté d'imagination au niveau visuel, alors qu'au niveau des sentiments, émotions, pensées des personnages, le territoire libre est immense -dans un livre c'est tout à fait le contraire: à moins de descriptions "à la Robin Hobb", le lecteur ne possède qu'une panoplie réduite d'images prédéfinies, alors qu'aux niveau de ce qui se passe "dans" nos héros beaucoup plus est imposé.
Et comme justement tu parlais du Seigneur des Anneaux: lorsque j'ai entendu "crétin de Touque" dans le film, je ne me souvenais pas l'avoir jamais lu dans le livre.. ce que tu dis sur les petites bourdes des hobbits est très vrai pour moi dans le film, mais dans le livre ce n'est absolument pas à eux que je me suis attachée à eux (peut-être juste à Sam, à cause des ses casseroles ). Je trouve comme toi que la distance avec les elfes est trop grandes... mais moi, ceux auquels je me suis attachée chez Tolkien, ce sont les humains, pas les grands et froids Numénoréens, mais ceux qui sont tout simplement humains comme nous...

En ce qui concerne tes personnages féminins, Xavier, je pense que vers la fin du pendentifs on les sens de plus en plus porteuses de promesses, et cela suffit, pour moi, pour avoir envie de savoir la suite... et comme je le disais hier, je me suis déjà bien attachée à elles. En ce qui concerne Fuindís, je n'en ai pas parlé jusqu'à maintenant parce que je n'avais rien à redire Elle m'impressionne, et pas que par son silence...
Et Anno est clairement mon personnage masculin préféré (enfin, après Dénédar ) Mais je crois que pour moi ce n'est pas tant les personnages qui manquaient de charisme, c'est surtout que je me suis tellement énervée sur Yamaar que le reste m'a moins marquée ^^ A la relecture, je les perçois déjà bien plus


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Xavier de Brabois


Inscrit: Nov 20, 2005
Messages: 551
De: Bourges
Posté le: 10-04-2006 à 22:56    
Bien reçu.
Mais quels personnages alors sont à la limite de vous faire rêver, et que leur manque-t-il ? Anno et Fuindís par exemple ? Orufis ?


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Gurth


Inscrit: Apr 07, 2006
Messages: 9
Posté le: 10-04-2006 à 22:13    
Citation:
Xavier : "Gurth : Je ne sais pas si je suis très compréhensible, mais c'est peut-être ce côté un peu "transparent" dans le sens où on voit tout de lui qui fait qu'on ne s'attache pas forcément facilement à Eldeflar malgré les points communs que l'on a avec lui
J'ai oublié de réagir, ce n'est pas très clair pour moi. Est-ce que cela rejoint ce que dit Rebeca ?"


Ca le rejoint, en grande partie. A mon sens, Eldeflar est fort mis à nu devant le lecteur, son impression d'être un faible en particulier. Du coup on éprouve de la compassion pour lui, mais il ne nous fait pas rêver ; je trouve que c'est un personnage attachant, mais pas (encore) un "héros" attachant. Cela ne l'empêchera pas de devenir un "héros qui tire vers le haut", parcequ'à mon avis un héros qui tire vers le haut, c'est un héros qui se met d'abord au niveau du lecteur afin de mieux l'entraîner ensuite; et Eldeflar est mis au niveau du lecteur; au début : on est aussi perdu que lui. (et lui n'a pas la chance, comme nous, d'avoir un cartographe à disposition )


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Manège


Inscrit: Jan 11, 2006
Messages: 201
De: Paris
Posté le: 10-04-2006 à 10:33    
(Grrrr... Je commence à être sérieusement handicapé en ne l'ayant toujours pas lu ce bouquin. Courage : peine un mois à tenir ! Pourvu que j'y arrive...)


Tout d'abord, Gurth : je me garderais bien de faire un rapprochement trop hâtif entre attachement et identification. Certes, l'un et l'autre sont sans doute souvent liés, mais pas nécessairement. (En fait, je te relis à l'instant et je réalise qu'on est d'accord ! )

Rebeca : le propre du récit de genre, c'est que justement il dépasse les limites de la littérature. Dans la mesure où l'on ne disserte pas sur le personnage en "littérature générale", je ne suis pas certain que pousser la réflexion vers d'autres médias soit si peu pertinent... Mais ce n'est que mon avis. Ta remarque sur le conte me semble très intéressante, mais moins justifiée sur le cinéma (ou, par exemple, la bande dessinée). Cela dit, ce ne sont que des réflexions "plus larges", en vue de mieux revenir au personnage de roman !
(En fait, je reste très intéressé par la façon de montrer l'intériorité dans ce média de l'extériorité qu'est le cinéma. Ca me fascine, parce que je pense que c'est très éclairant pour la littérature d'aujourd'hui, qui doit justement compter avec la "rivalité" du cinéma en terme d'histoires à raconter... Mais je dérive, je dérive...)
Ensuite, ce que tu dis de Cendrillon tend à me conforter dans l'idée que les situations extérieures au personnages jouent pour beaucoup dans le processus d'attachement. Pour beaucoup de héros, je serais d'accord avec toi : c'est très subjectif (l'exemple de Harry Potter le montre bien, puisque ce sans-coeur ( ) de Xavier n'éprouve pas la moidre compassion pour lui !). Mais dans le cas de Cendrillon... comment dire ? En fait, j'ai l'impression que c'est un des personnages les plus "creux" qui soient. Désolé pour ton amie, mais vraiment il me semble que si on s'attache à Cendrillon, c'est avant tout pour des raisons extérieures à elle : la perte de sa mère, l'absence de son père, ses humiliations quotidiennes, ou encore la chance qui lui tombe dessus et lui offre un beau happy end. De mémoire, je ne crois pas que Cendrillon soit jamais active dans ce qui lui arrive...

Xavier : quand je parle de faire attention aux petits défauts (cf. ce que j'en disais déjà plus haut), je parle évidemment de ceux-ci en lien avec les qualités ! Sinon, ça n'a pas de sens. Par ailleurs, je voulais surtout exprimer que c'étaient souvent de petites "bourdes" du héros qui aidaient à nous le rendre sympathique.
Prenons un exemple littéraire ( ). Dans Le Seigneur des anneaux, les hobbits (excepté Frodon, évidemment) sont des personnages pleins de petites manies curieuses et pas forcément très valorisantes (par rapport à la nourriture, au travail, etc.) ; c'est ce qui contribue en grande partie à nous les rendre attachants, non ? A l'inverse des elfes qui restent très "aériens", voire presque désincarnés (et je suppose que c'est entièrement volontaire). Ce n'est pas un hasard, je pense, si une des phrases les plus marquées dans ma mémoire soit une expression aussi banale que : "Crétin de Touque !"


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Xavier de Brabois


Inscrit: Nov 20, 2005
Messages: 551
De: Bourges
Posté le: 10-04-2006 à 02:58    
Gurth : Je ne sais pas si je suis très compréhensible, mais c'est peut-être ce côté un peu "transparent" dans le sens où on voit tout de lui qui fait qu'on ne s'attache pas forcément facilement à Eldeflar malgré les points communs que l'on a avec lui
J'ai oublié de réagir, ce n'est pas très clair pour moi. Est-ce que cela rejoint ce que dit Rebecca ?

Rebecca, j'ai moi aussi longtemsp adoré le Cendrillon de Disney qui reste selon moi se plus belle réussite, et je l'ai visionné des tonnes de fois... mais ce n'est pas le mot attchant qui convient pour Cendrillon, je suis d'accord avec Manège.
Je crois qu'on a réussi à montrer que l'attachement n'était pas QUE subjectif. Il y a des recettes.
Mais ta distinction entre ciné et littérature est très juste je pense (et ça plaire à Manège, le ressenti des personnages est bien plus développé en littérature et peut nous lpaire davantage).

Concernant les femmes, je ne devrait pas vous le dire, mais elles vont prendre bien plus d'importance dans le tome 2... on peut même dire qu'elles vont prendre le premier plan.
Mais fallait-il que cela soit le cas dès le tome 1 ?
Ecrire un récit avec beaucoup de personnages est très difficile (je m'en suis rendu compte trop tard), ça impose quand ême de ne pas tous les traiter à la fois. Dans le tome 1 on s'appesantit sur certains persos, dont Fuindís quand même (personne n'en parle depuis le début, pourtant je l'aime bien Fuindís moi)

Ce que je comprends, c'est qu'il aurait fallu que je crée un ou des personnages qui rentrent dans un des 4 types ci-dessu s pour qu'on s'y attache.
Le type 2 (le comique), je ne sais pas faire, mais j'aurais pu faire attention aux autres.
Quels personnages d'après vous auraient pu le plus facilement devenir attachants ?
Eldeflar n'est pas très intéressant au debut du roman. Peut-être aurais-je pu lui donner un atout, quelque chose qui fasse qu'on s'y attache... mais quoi ? (à moins que je comprenne ce que Gurth veut me dire) . Et que manque-t-il à Orufis ?
Sinon ensuite, Anno jepense aurait dû faire office de héros charismatique. Il lui manque manifestement quelque chose.


Quant à Dénédar, oui, tu ne devrais pas être décue.


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rebeca


Inscrit: Feb 25, 2006
Messages: 45
Posté le: 10-04-2006 à 01:53    
Xavier: Reste que les personnages de conte sont souvent peu attachant (car on passe trop vite sur eux) (Pierre (et le Loup) est un garnement, blanche neige et boucle d'or des enfants gâtés, Hansel et Gretel des désobéissants, la belle au bois dormant n'existe presque pas... Les seuls personnages attachants dans les contes sont ceux qui ressentent leur drame : peau d'âne, la petite sirène (type 4)


Tout d'abord, un peu moins dans le sujet: En quoi Hänsel et Gretel sont-ils désobéissants? Leur belle-mère force à deux reprises leur père a les abandonner en forêt, c'est pas vraiment de la désobéissance ça... ils font plutôt partie des héros persécutés, comme la plupart des personnage des contes traditionnels. Blanche-Neige en petite fille qâtée? Pourquoi? Dans la version finale des frères Grimm il s'agit d'une jeune fille dont la mère est morte à la naissance et qui est persécutée par la traditionnelle belle-mère jalouse de sa beauté.

Ensuite, je trouve que l'attachement envers des personnages comme Cendrillon dans le dessin animé de Disney est une chose fort individuelle: j'ai une amie qui s'est fort attachée et identifiée à cette Cendrillon durant son enfance ,elle a vraiment été porteuse d'énormément de rêve pour elle... Je ne crois donc pas qu'on puisse généraliser et dire "telle est attanchante, telle autre ne l'est pas". Il s'agit tout de même là de sentiments très personnels.

Il faut aussi faire une différence: les processus d'attachements ne sont pas les mêmes dans un dessin animé, un conte traditionnel et un roman de fantasy. Pour un film on est bien plus passif, l'imagination a beaucoup moins d'espace, les éléments visuels jouent un grand rôle et on réagit à des impulsions bien différentes que dans un livre. "Les personnages de contes sont souvent peu attachants"... cela n'est-il pas aussi en rapport avec la forme classique du conte? Les contes traditionnels sont souvent relativement courts, il y a beaucoup moins de détails, de descriptions etc que dans un cycle de fantasy, on a donc tout simplement moins le temps de s'attacher à leurs personnages, et en plus ces derniers sont souvent réduits à une forme très archétypale, ils ne sont plus tout à fait des individus. Je pense donc que si on essaie de définir quel personnage (héros ou personnage secondaire) est attachant ou non, on ne peut pas comparer n'importe quel matériel: pour notre dcas, dans les exemples cités plus haut, je trouve pertinente la comparaison avec Harry Potter, comme celle avec Frodo, beaucoup moins celles avec des personnages de dessins animés.


Xavier: "Il faut que le héros nous tire vers le haut." disais-je plus haut. C'est peut-être ce qui tarde à venir dans l'eclat du pendentif, non ?

C'est clair que, comme le souligne Gurth, en ce moment du récit Eldeflar fait plutôt dans le complexe d'infériorité que dans le héros (il donne bien plus envie de le prendre sous son aile que de le suivre dans quelque chose)

Fou de Bassan dit que les femmes sont trop effacées, et je crois que c'est bien dommage, parce certaines d'entre elles auraient pu être vraiment des personnages attachants: elles ont quasi toutes une part de mystère (donc qui fait jouer notre curiosité, comme avait remarqué Feuille de Niggle), et Feriane et Ethiel ont en plus le côté persécuté... il y avait donc là quelques bons ingrédients de base...

En tout cas je suis d'accord avec Feuille de Niggle: pour moi le mystère et l'imprévisible sont important dans mon processus d'attachement à un personnage de bouquin. C'est en général les héros dont on ne sait pas de trop qui m'entrainent dans leurs histoires, et Eldeflar est pour moi un peu trop "comme tout le monde" à ce niveau là. Il est gentil et sympa, et je l'aime bien, mais pour le moment rien en lui ne me fait rêver (et je pense que cette dimension là est importante pour moi - peut-être que c'est un peu aussi ce que tu voulais dire Xavier en disant qu'un héros doit nous tirer vers le haut), et pour moi le mystère autour de ses origines ne suffit pas pour me le rendre vraiment attachant. Je me suis en fait déjà bien plus attachée à Anno et Feriane, peut-être même à Ethiel, Nulonen et Yelin qu'à lui...

Mais si je ne devais continuer cette histoire que pour un seul personnage, le seul qui pour le moment fait vraiment vibrer mon imagination... ce serait Dénédar



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Xavier de Brabois


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De: Bourges
Posté le: 10-04-2006 à 00:47    
L'identification n'est pas forcément l'attachement. Oui, on peut donner au héros des défauts qui font qu'on s'y identifie plus facilement, voire le rendre aussi médiocre que nous (c'est ce que j'appelle la mort actuelle du héros, il n'y en a presque plus en littérature, plus que des anti-héros ou des "looser" auxquels on aime à s'identifer selon la mode de la télé réalité ou auto-psychologique).
Mais je n'aime pas ce genre de héros. Cependant, Manège, je ne dis pas que les petits défauts sont une mauvaise chose, c'est un ajout parfois intéressant. Je trouve simplement que les héros qui se contentent de nous offrir ces petits défauts pour nous plaire... ne me plaisent absolument pas. Il faut autre chose. Il faut que le héros nous tire vers le haut.

Les jeunes doivent sans doute effectivement s'identifier à Harry, encore que cela semble difficile pour les petits français. Un enfant martyrisé par ses faux parents, qui s'enfuit dans une grande école à l'anglaise où l'on porte l'uniforme... je ne suis pas certain que le processus d'identification soit facile... d'autant qu'Harry plait beaucou aux adultes aussi.
Donc je ne crois pas que ce soit la bonne piste.

Cendrillon est effectivement une héroïne peu attachante.
En fait, en réfléchissant, je crois que j'ai oublié un type de héros auquel on peut s'attacher. Le héros dramatique, celui qui souffre.
Je pense à Oliver Twist, à la petite Sarah Crewe, même à Romeo (qui n'a pas une personnalité très attachante), à Cendrillon en effet.
Peut-être que Harry fait partie de ce type 4, les héros persécutés, ou ceux qui vivent un drame. On s'y attache par compassion envers eux, quoiqu'ils ne soient guère attachant souvent par eux-mêmes.


Reste que les personnages de conte sont souvent peu attachant (car on passe trop vite sur eux) (Pierre (et le Loup) est un garnement, blanche neige et boucle d'or des enfants gâtés, Hansel et Gretel des désobéissants, la belle au bois dormant n'existe presque pas... Les seuls personnages attachants dans les contes sont ceux qui ressentent leur drame : peau d'âne, la petite sirène (type 4).

Qu'en pense Fou de Bassan ?

"Il faut que le héros nous tire vers le haut." disais-je plus haut. C'est peut-être ce qui tarde à venir dans l'eclat du pendentif, non ?


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Gurth


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Posté le: 09-04-2006 à 23:16    
Il me semble que d'une certaine façon Manège a répondu en partie à la question "qu'est-ce qu'un personnage/héros attachant?" en parlant d'identification : un personnage attachant ce peut-être tout simplement un personnage auquel on s'identifie. (mais pas que parcequ'on peut s'attacher à des personnages auxquels on ne peut pas s'identifier) Maintenant on peut poser la question "qu'est-ce qu'un personnage auquel on s'identifie?" Je pense qu'Harry Potter rentre dans cette catégorie, enfin pour une partie de son public du moins.

En ce qui me concerne, dans l'Eclat du Pendentif j'ai trouvé Eldeflar attachant parcequ'en tant que lecteur j'ai pu facilement m'identifier à lui, ou du moins voir à travers ses yeux. Mais cela peut aussi être un problème je crois : toujours en tant que lecteur, il est difficile d'"interagir" avec lui dans la mesure où l'on sait beaucoup de ses pensées et ressentis. Si le roman était écrit à la première personne, du point de vue d'Eldeflar, il y aurait la distance du "je", mais avec la narration à la troisième personne Eldeflar n'a plus beaucoup de secret, ou plutôt d'intimité, par rapport au lecteur. (évidemment il y a plein de mystères sur sa personne, mais lui-même n'en sait pas plus que nous) On pourrait dire qu'on en sait trop sur lui - en particulier sur son sentiment d'infériorité - (mais pas sur son ascendance en tout cas ) Je ne sais pas si je suis très compréhensible, mais c'est peut-être ce côté un peu "transparent" dans le sens où on voit tout de lui qui fait qu'on ne s'attache pas forcément facilement à Eldeflar malgré les points communs que l'on a avec lui (on découvre le monde en même temps que lui)

Pour les personnages "secondaires", je ne sais pas ce qu'en pensent les autres lecteurs, mais j'ai trouvé Dogost et Gunri très attachants : ce sont de sympathiques compagnons de route!


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Manège


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Posté le: 09-04-2006 à 14:23    
D'accord.
Fruits de ma nuit de réflexion (quelle unité de pensée !).

Tes distinctions me paraissent intéressantes, mais ne me satisfont pas. Au fond, tu as réfléchi sur "Qu'est-ce qu'un héros attachant ?", alors que j'ai cherché à prendre la notion de personnage de façon plus large. Ton approche a toutefois le mérite de parvenir à une solution intéressante, là où la mienne se perd en hypothèses infructueuses...

Quand je pense "personnage attanchant", mon premier réflexe est de voir les personnages secondaires chez Walt Disney (notamment les souris dans Cendrillon). Il sont pour moi l'exemple parfait de personnages auxquels on s'attache (je retiens davantage les fantaisies de "Gusgus" que les mésaventures de la pauvre - en sort comme en caractère - Cendrillon). Je te rejoins donc sur l'idée que les amis du héros peuvent considérablement aider à le rendre attachant.

Pourtant, il me semble que si le caractère du personnage est important, ce sont avant tout les situations dans lesquelles il est plongé qui font qu'on s'identifie à lui, et donc qu'on le quitte à regret. Combien de fois ai-je eu envie de faire partie d'une "bande" dans un livre ? combien de fois ai-je regretté de ne pas pouvoir vivre telle situation ? Et c'est parce que le personnage réagit en certaines circonstances d'une façon qui me le rend proche (soit que j'aurais agi ainsi, soit que j'aurais aimé le faire) que je l'aime.

Je crois aussi que les "petits défauts" (dont j'ai déjà parlé) et les petits ridicules contribuent à me rapprocher d'un personnage.


(Réflexions désordonnées, désolé. Je ne suis pas encore capable de dépasser le stade des petites remarques en vrac...)


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Xavier de Brabois


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Posté le: 09-04-2006 à 13:02    
Citation:

Le 2006-04-09 11:50, Feuille de Niggle a écrit:
J'imagine qu'un personnage attachant sera d'abord quelqu'un de complexe, d'imprevisible: ca accroche, forcement, puisqu'on veut savoir ce qui va lui arriver et comment il va le vivre, etc.

Tu crois ? Parce que ça c'est bien le cas d'Eldeflar. En fait, tu définis là la curiosité. On veut effectivement savoir ce qui va se passer, ce qui va arriver, qui est le personnage que l'on est en train de suivre. Mais peut-être que s'il y a trop de questions sur lui, on ne sait plus très bien si ça vaut le copu de le suivre.
La curiosité suffit-elle à poursuivre un livre ? (je pense que oui, mais ce qui est intéresant dans le post de Fou de Bassan, c'est justement qu'elle me fait découvrir que non, il faut aussi s'attacher au héros (surtout si l'action ralentit parfois)).


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Xavier de Brabois


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De: Bourges
Posté le: 09-04-2006 à 12:57    
J'ai réfléchi moi aussi là-dessus cette nuit, voici ce que j'en tire:
Un personnage attachant est soit:
  • type1- un personnage charismatique, genre héros sûr de lui (modèle américain), ou héros qui cherche toujours l'aventure (modèle belge, genre tintin ou spirou), c'est un peu la même chose.
  • type 2 - ou un héros qui nous fait rire (modèle Gaston), attendrissant, mais qui nous gagne par le rire.
  • type 3- OU plus compliqué, un héro qui lui-même n'est pas attachant mais dont les amis le sont fortement (héros ci-dessus), et qui par contagion de leur amitié rendent le héros attachant (les amis de mes amis sont mes amis). (modèle, Frodon)


    Maintenant, je ne parviens pas à trouver quoi que ce soit d'attachant à Harry Potter. C'est probablement un héros de type 3, mais est-ce sûr ? A partir de quel moment s'attache-t-on à Harry Potter ?
    Les héros de Eddings sont typiquement du type 1, sauf Belgarion qui est un empoté un peu comme Eldeflar. Je pense qu'il est aussi un héros de type 3.
    Esteban des cités d'or est attachant par son courage et la force de sa décision. Il fait partie du type 1 modèle belge (aventureux et non "sûr de lui" forcément).

    Pourquoi Eldeflar n'est-il pas attachant. Pendant la première partie, c'est un gentil garçon sans caractère, donc effectivement rien d'attachant (il ne peut pas être un personnage drôle). Mais le récit est justement celui de la façon dont il gagne un caractère. J'imagine qu'il sera plus attachant dans le tome 2 (j'espère, mais ce sera trop tard si le leceur n'accroche pas au tome 1).
    Orufis devrait jouer ce role de personnage attachant... mais il lui manque quelque chose.
    Et puis surtout ce n'est pas vraiment l'ami rêvé pour Eldeflar.

    La remarque de Fou de Bassan rejoint celles de Rebeca. Mes héros manquent un peu trop de chaleur humaine peut-être bien.
    Pourtant ce ne sont pas les seuls. Qu'est-ce qui rend Harry Potter attachant ?


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  • Feuille de Niggle


    Inscrit: Feb 25, 2006
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    De: France, Pologne
    Posté le: 09-04-2006 à 11:50    
    J'imagine qu'un personnage attachant sera d'abord quelqu'un de complexe, d'imprevisible: ca accroche, forcement, puisqu'on veut savoir ce qui va lui arriver et comment il va le vivre, etc.

    FdN


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    Manège


    Inscrit: Jan 11, 2006
    Messages: 201
    De: Paris
    Posté le: 09-04-2006 à 00:16    
    Citation:
    Mais qu'est-ce qu'un personnage attachant finalement ?
    Franchement : tu crois que c'est intelligent de poser une telle question à une heure pareille ?!

    Comment je fais pour dormir, moi, maintenant ?!


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    Xavier de Brabois


    Inscrit: Nov 20, 2005
    Messages: 551
    De: Bourges
    Posté le: 09-04-2006 à 00:10    
    Très intéressant. Merci pour cette remarque.
    Il te manque donc un personnage attachant, je comprends très bien ce que tu ressens, ça m'arrive souvent en lisant un livre (que je ne finis pas en général).

    Mais qu'est-ce qu'un personnage attachant finalement ?


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    Fou de Bassan


    Inscrit: Apr 08, 2006
    Messages: 17
    Posté le: 08-04-2006 à 22:50    
    Puisqu'on parle de personnages un peu stéréotypés, j'ai aussi un peu cette impression dans l'éclat du pendentif, mais du coup ma réaction est de m'attacher difficilement aux personnages. Je prend tout de manière subjective, dans mon ressenti, et cela n'engage donc que moi, mais je trouve les elfes très hautains, les femmes trop effacées, Yamaar antipathique... :rougis:
    Je n'ai pas terminé le livre et mon avis va certainement évoluer, mais sans toutefois provoquer un bloquage chez moi, le fait de ne pas apprécier les personnages me fait avancr plus lentement dans ma lecture, car moins motivée.


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